夫の兄弟が重度の身体障害で施設に入院中ですが、年間2千万以上かかる公的支援を受けて一人暮らしをしようとしています


【常識?】義実家おかしくない?61【非常識?】

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/live/1384596662/


320: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 13:30:46.47 0

義兄弟(夫の兄弟)が重度の身体障害で長年施設に入所中なのですが
知能はしっかりしているがゆえに現在施設を出ての一人暮らしを希望しています。

身体的には重度障碍なので24時間看護で公的に支援が望めるらしいです。
(前例ありで同様の障碍者がそのための活動をして
支援をしているための希望でもあります)
24時間介護で年間約2000万以上かかって
それを制度があるから利用して何が悪い?
という考え方にも疑問を感じますし
これって同様に施設は嫌、一人暮らししたいという障碍者が増えれば
障碍者の自立支援という名目で必要のない一人暮らしのために
税金垂れ流しにしていいのかとも思ってしまいます。

現時点で入所している施設があり家族もいるのに
「一人暮らしをしたい」「自由に暮らしたい」で
それを税金で多額の費用をかけて叶えるのが当然なのでしょうか?
障碍者だって人権もあるし自立したい自由な考えも尊重するけれど、
これはあまりにも酷い気がします。

義実家はわりと裕福ですが義両親も高齢なので
障碍者の義兄弟は世間の連休やお盆と年末年始に自宅に戻ることはあるけれど
自宅に引き取って面倒を見るということは無理らしく選択肢にはないらしいです。
そして一人暮らしをさせる場合も
義両親健在の間は不足金を補助する方向みたいだけれど
亡くなった場合は生活保護、あるいは兄弟に負担がまわってくるわけで
そうなった場合はこんな事情であれば正直面倒見切れません。
そして現在入所中の施設も出てしまえば再度入所するのは難しいようです。

現時点では義父が一人暮らしは必要ないと反対しておりますが
義母は子供達が皆近くに揃う=将来的に自分も近くで一緒に暮らしたい
との意もあると思います。
そして障碍者の一人暮らしは前例もあり申請すれば
通ってしまう可能性は非常に高いらしいです。
この件に関しては義家族の問題だから
嫁は口を出すことではないというスタンスでいますし
基本的には良ウトメで義実家との関係も比較的良いのですが
正直この件に関しては嫌悪感すら感じています。



          


321: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 13:43:48.60 0

>>320
「一人暮らしをさせた時点で、二度とこちらの敷居をまたぎません。
縁を切らせて頂きます。」
と言っておいた方が良いよ。



          
322: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 14:12:28.06 0

>>321
だね。

ただ、税金垂れ流し云々は関係ないよ。
自分の意見を正当化させるためのお為ごかしにしか聞こえない。



          
324: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 14:49:42.30 0

>>321-322
レス有難うございます。
しかし良ウトメでもありこの問題に関しては私が口を出すことはありませんので
夫を飛び越えて「縁を切らせて頂きます」というのはあまりにも突飛で唐突です。
そして>>322さん、
自分の意見を正当化させるためとはどういう意味でしょうか?
意見を通すも何もないのですが。
義実家の資産と力の範囲ですることならそれこそ自由にすればいい思います。



          
323: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 14:47:50.02 O

施設も、一人暮らしも出来ないような人の為に
空きがあった方が良いって意見もあるしなぁ
貴方に迷惑がかからない限り、
一人暮らし云々に対して批判は止めた方が良いよ



          
326: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 15:07:44.96 0

>>323
有難うございます。
仰る通りだと思いますので口は出しません。
ただ寝たきりで24時間介護が必要な状態で一人暮らしが必要なのか、
「一人暮らしをしたい」というだけで介護費用等必要経費年間2000万以上も自力で払えるならまだしも
それは公的補助を受けられるのだから使って当然というのが理解できないだけです。
本当に困って必要としてならまだしも、もっと困っている人だっているだろうにと思います。



          
325: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 15:05:04.50 0

>>324
>>322じゃないけどさ
>そうなった場合はこんな事情であれば正直面倒見切れません。

この本音だけで充分って事だよ



          
328: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 15:40:09.49 0

>>326
>それは公的補助を受けられるのだから使って当然というのが理解できないだけです
当然って思うのが普通だよ?

あなたはいくら税金払ってるの?
相当な高給取りじゃなければ国に養ってもらってる立場だよ?



          
332: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 16:39:02.61 0

>>325
確かにそうかもしれませんね。
ただそれは本当に最悪の場合でこちらに負担がくる可能性は極めて少ないです。
それでもやはり「我侭のために」という気持ちがあるのは確かです。

>>328
税金はそれなりに払ってますがこの件とは関係ないのではと思います。
ただ確かに補助が受けられるなら、と思う気持ちは理解は出来ます。
多分これがここまで莫大な費用がかかるものでなく
義実家が全部自費で払ってのことなら何とも思わなかったと思います。
義実家はわりと裕福ですし義兄弟も皆そこそこ恵まれた環境です。
それこそ本当に困った状態の人ならここまで疑問にも思わなかったと思います。



          
333: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 16:46:10.82 0

>>332
その義兄弟には2000千万を税金から出して自立支援する価値がない
という事をあなたは言ってるけど
それを決めるのはあなたじゃないから
考えても無駄



          
337: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 16:53:49.66 0

>>333
仰る通り。それに尽きます。
感情面含め障碍者を家族に持った者でないとわからないところもありますし
私には関係ないと言えばその通りでそれまでのことなんですよね。



          
338: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 16:58:04.46 0

私は世の中のことを考えて反対してるの。
個人のわがままで税金使うなんてどうかと思う。

と、さも世のため人のために考えてますって書き方がおかしいんだって。
障碍者全般のあり方を語りたいなら
スレ違い。

こっちに面倒が来たら困るので
一人暮らしなんてとんでもない!でいいじゃん。



          
340: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 17:17:44.26 0

>>338
世の中のことを考えてなんてそんな崇高なものではありません。
あくまで義実家の考え(義父は反対していますが)が嫌だというだけです。
子供のわがままを通して何でも許すのか、
それが身の丈に合っていなくても自力でできないことでも。
ただ前のレスに書きましたが
結局障碍者を家族に持ったものでないとわからないことなのかもしれません。
所詮私は血縁ではないからわからないのかもしれません。



          
343: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 17:54:45.32 O

義実家の考えってくくっちゃうのにモヤモヤ
トメとコウトだけがおかしいって言いたいんでしょ?
つうかコウトは知能や意識がはっきりしてるが故に
施設を出て自由になりたいんじゃないの?
貴方に迷惑かからないなら、遊ぶ事さえままならない障害者に
心の自由を与えて何が悪いのか分からない
軽度で働ける障害者が働かず公的援助を受けます、に文句言うならまだしもなぁ・・・
貴方に迷惑がいかない以上貴方が口出しして良い問題じゃないよ
ナマポと言われる税金ドロボーみたいなのは即通報だけどね



          
344: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 18:28:41.63 0

税金だって自分が払ってる金が一部使われると思ったら
納得のいかない使い道にイライラすることだってあるでしょう
税金使わせて当たり前って態度がおかしいと思うのは
正当化じゃなくて、まっとうな感覚の持ち主だと思うわ



          
345: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 18:51:10.87 0

制度としてあるなら、文句は利用者ではなく制度作って維持してるやつに言え。
つまり法案提出者、可決した議員達、そいつらを選出した選挙民にな。
地元の国会議員にでも怒鳴り込みにいってみたら?

真面目な話、制度があって要件を満たすなら他人がごちゃごちゃ言うことじゃないよ。
たとえば小学生以下医療費自己負担ゼロの自治体があったとして、
収入の低さは要件ではなく
その自治体に住民票を置く全ての小学生以下の子供達が対象だったら、
親が億万長者でも堂々と享受できるわけ。
あなたはこのケースも権利辞退しろというのかな?



          
349: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 19:07:12.39 P

24時間介護が必要な重度障害者が、県が17時間分の金しか
出さないからって訴えたという報道があったね
一応専門資格をもっていて仕事があって
自分で不足分は賄ってるとはなってたけど…
昔に自伝出してドラマになったりしたパワーのある人だからだろうね
コウトはなにか金が産める資格は持っているんだろうか?

上の裁判でも思ったけど、重度障害の一人暮らしで
24時間分の金が出る保障はないんじゃないのかな
一人暮らしなんてしたら最初からけっこうな金額の
持ち出しになりそうだけど、トメさんはその辺どう考えてるんだろうね



          
352: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 21:10:27.88 0

制度があるんだから使って何が悪いんだろう。
自分が障害者になったときも同じこと言えるのかな。
なってみないとわからないのに。



          
353: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 21:15:28.38 0

施設を出て地域で暮らそう、というのは国の方針でもあるのよ。
そのための支援が不十分なことは否めないけど。



          
355: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 21:36:36.41 0

人工呼吸器をつけた子どもを普通小学校に入学させろ、そのための設備や費用は自治体で負担しろ
って話なら親が税金の無駄遣いって叩かれるのにね

この相談者の感じてることってそれと同じようなことじゃないの?
制度があるなしが論点じゃなくてさ

養護学校に行かせればいいじゃん
施設で暮らせばいいじゃん
無駄に税金使わせることない



          
363: 名無しさん@HOME 2013/11/28(木) 22:40:29.41 0

子供のお稽古のお迎え等あり遅くなりましたが
レス下さった皆様、有難うございました。

>>349
義兄弟は寝たきりです。
持ち出しは義母は貯金や個人資産から出すと言っているらしいです。

あと>>345さん他同様のレス下さった方
>>355さんの書かれている通りです。
寝たきりでTVを見てるだけの状態で24時間介護をつけてまで?と。

ただ健常者も一人暮らしに憧れるということもありますから気持ち的にはわかります。
親だから子供の希望を叶えてあげたい親心もわかります。
普通の子であれば我慢させることでも障碍ゆえに
甘くなる気持ちもわからなくはないです。
でも施設を出たいのであれば親なら自宅で引き取るのが
まず先ではないのかとは思いますが
そのことについては「連休程度はいいけど長期は無理」で論外だそうで。

自分の考えに同意して欲しいとか義実家を叩いて欲しいということではなく
この問題でずっと抱いているモヤモヤを書いたのですが
荒れてしまう内容で申し訳ありませんでした。
それでもいろんな考えがあって当然でレス頂けたことに感謝しております。
どうも有難うございました。






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    1. 名無しの墓場 ID:170634

      結局他人のことだから正論ぶって税金の垂れ流しとか言えちゃうんだね

      Reply
    2. 名無しの墓場 ID:170635

      で?
      としか言えんな。

      Reply
    3. 名無しの墓場 ID:170636

      早晩この手の補助なくなると思うよ。そのうち負担が出てくる。
      今の保険制度は慢性的に負担がかかることを想定されてないから、
      慢性的な医療費の削減にスライドしつつある。

      Reply
    4. 名無しの墓場 ID:170637

      2000万はいくらなんでも使いすぎでしょ。
      いくら重度障害者で全額負担だといっても、役所への負担が大きすぎる。
      止められるのは家族しかいないんだから、止めたほうがいいよ。

      24時間介護でテレビ見てるだけなのに、一人暮らししたいって・・・2000万・・・・

      Reply
    5. 名無しの墓場 ID:170638

      役人が判断すること
      ただ単純に気に喰わないだけとしか読めないな
      わかってますってフリをするぐらいならごちゃごちゃ言うなや

      まぁ個人的にはそこまでの補助金は不要・・・というかしちゃいけないと思うね
      今後そんな老人が増えれば破綻する自治体が増える
      5人で1億てw

      Reply
    6. 名無しの墓場 ID:170639

      24時間介護が必要な状態で一人暮らしって言えるのだろうか?
      だれかがそばにいるんでしょ。
      それと24hr365日対応だと最低4人、休みとか考えたら5人のヘルパーさんが必要。400万円/年x5人で2000万円/年。どこかの施設なら要介護者がまとまっているから一人のヘルパーで複数の人を見れるけど、一人暮らしなんかさせたら一人に5人付く訳だ。何の生産性も無いことに税金つぎ込むんじゃ払いたくなくなるよ、まったく

      Reply
    7. 名無しの墓場 ID:170640

      あなたが同じ立場なら、二千万もかけて自立した一人暮らしは望みません、家族に面倒見てもらいますと言うということか。

      Reply
    8. 名無しの墓場 ID:170641

      そのまま施設にいればいいのにね
      寝たきりなのであれば、一人暮らしは実質無理なんだし
      自立がのぞめる人ならまた違った話になるだろうけど

      Reply
    9. 名無しの墓場 ID:170642

      別に嫌がらせとかされた訳じゃなさそうなのに義兄弟に全く情とか湧かないんだな
      勿体ないから大人しく施設で一生暮らせや!って本音言ってみたらw

      Reply
    10. 名無しの墓場 ID:170643

      お堅く考えれば正論なんだけどさ、もっと現実を見ればもし援助がない状態で同じ事言い出したら、人材的にも資金的にも支援しろと義実家から間違いなく言われるケース。
      それが免れるなら、有難い制度と割り切ってしまえば良いんじゃないかな。

      それよりも誰かが指摘してるけど、今後いつまで今の形の援助がつづくか分からないから、何があろうと支援はしない事を先に言っとくべきでしょうね。

      Reply
    11. 名無しの墓場 ID:170644

      税金がどうとか言ってるけど、
      身障者が親戚にいる事そのものが嫌、という感情があるんじゃないのかなぁ。

      だから義兄弟は施設に閉じ込めて絶対そっから出てくるな!
      という気持ちになってるような気が。

      Reply
    12. 名無しの墓場 ID:170645

      施設での生活だって税金だろうに…(障害者総合支援法で9割が税金負担)

      こんな奴がうちの嫁じゃなくて本当に良かった

      Reply
    13. 名無しの墓場 ID:170646

      この義兄弟はクソだな
      いわゆる障害者様なのかな
      施設でも十分暮らせるはずだがな

      てか一人暮らしを希望しているといっても、
      24時間介護付きなんだからそもそも1人暮らしになってないしw

      Reply
    14. 名無しの墓場 ID:170647

      メンヘラで障害年金を月20万貰って全て遊びに使ってる知人がいるけどなんだかなあと思う。生活費はその人の夫の給料で賄ってる。

      Reply
    15. 名無しの墓場 ID:170648

      制度があるならそりゃ使うでしょ
      税金の無駄遣いさせる訳にはいかないから我慢して暮らします!なんて言う奴いねーよ
      制度作った奴に文句言え

      Reply
    16. 名無しの墓場 ID:170649

      寝たきりといっても千差万別でね。
      24時間「施設での介護が必要」なのと「在宅での介護が可能」なのは全く異なるのですよ。今は施設の数が足りないから、可能な人には在宅を選んでもらうというのは自然な成り行きです。利用者が希望しているのなら施設側もベッドが空くしお互い万々歳です。

      二千万という数字を見て税金の垂れ流しと言っていますが、施設に空きが出ないために、新規に施設を建てることになったら(全国的にそうなってますが)、かかる税金は億単位ですよ?

      Reply
    17. 名無しの墓場 ID:170650

      障害者福祉の観点から見れば、特に問題はない
      やりたいことをやらせるのが現行法

      Reply
    18. 名無しの墓場 ID:170651

      むしろ法的には地域生活の移行と言って施設から出ることを推奨してるしな

      Reply
    19. 名無しの墓場 ID:170652

      キジョさま、気団さまはお優しいな
      VIP辺りにでも投下すりゃ総叩きだっただろうに

      Reply
    20. 名無しの墓場 ID:170653

      とどのつまり、お荷物背負わされるのは嫌ですって事ね。
      その時が来たら、人でなしなんて誰も責めないだろうから夫と別れたら?

      Reply
    21. 名無しの墓場 ID:170654

      ※6
      お前の謎計算によるとヘルパーって職業は一日4時間ちょっと働けば年400万貰えんだな^_^

      Reply
    22. 名無しの墓場 ID:170655

      自分の視界に入ってこないでほしい、でしょ

      Reply
    23. 名無しの墓場 ID:170656

      障害者が自立して生きたい
      そんために制度もあるから利用したい
      それが何が悪いのか
      法律違反ですらないのだぞ
      この人は結局税金の無駄遣いだのなんだのを盾に
      障害者と関わりたくないだけの本音を隠してる

      Reply
    24. 名無しの墓場 ID:170657

      24時間、年中無休体制で介護や看護が入ってくれればいいけど、はっきり言って無理

      ヘルパーも看護師も人手不足で完全に天涯孤独みたいな人だと行政が何とかしてくれるけど、親族 (特に親)がいる場合はなかなか24時間体制の介護を引き受けてくれる事業所がない

      医療ケアが必要なら引き受けてくれる訪問看護ステーションを見つけるのすら大変

      障害者本人が総て自分で手配して生活できるんなら勝手にやってだけど、手配を親兄弟に○投げなら報告者が巻き添えくらう可能性あるよねぇ

      Reply
    25. 名無しの墓場 ID:170658

      制度があって要件を満たしているのだから、それを使うことを批判するのは全くもって筋違いでしょ
      2000万かけるのがダメだと思うなら、制度の利用者を批判するのではなく、制度を変えるべきだと主張しなければならないはず

      Reply
    26. 名無しの墓場 ID:170659

      義実家おかしくない?ってスレに書き込んでる時点で
      こいつは世間的には自分が正しい、義実家は間違ってるって思ってるんだよな
      だから癇に障る

      Reply
    27. 名無しの墓場 ID:170660

      介護が必要な人を預かるデイサービスの補償も改正される事がほぼ決まって危うくなってる今、そっちもいずれ福祉を削ってる日本だと危ういと思うなー。

      本当に必要な人のサービス提供範囲はとっくに狭まってて介護制度も厳しく改正されてるから。

      Reply
    28. 名無しの墓場 ID:170661

      障害者施設に実習で行ったがかなりもの悲しい場所だぞ。
      屋根から落ちて下半身不随になった大工の棟梁。
      風呂と食事以外はベランダでたばこを吸ったりテレビを見るだけの生活。
      楽しみは夕食の時の缶ビール一本だけ。家族も面会に来ない。
      バイク事故で脳挫傷になり寝たきりになった兄ちゃん。
      テレビをひたすら見てるだけの生活。
      たまに散歩に出るが山奥なので何も無い。

      Reply
    29. 名無しの墓場 ID:170662

      無駄金やの

      Reply
    30. 名無しの墓場 ID:170663

      >>28
      気の毒過ぎた

      Reply
    31. 名無しの墓場 ID:170664

      障害者やその家族と接している身としては非常に難しい問題だなぁ
      本人が自立したいという気持ちもわかるし
      義父が反対するのもわかるしこの報告者の気持ちもよくわかる

      外野があれこれ言う事ではないんだろうが
      介助者がどうしても都合つかない時(特に夜間の泊まり込み)には
      場合によっては近隣の家族が介助のローテーションの一部を担う事になったりとか
      個人で高額を払って介助者を雇う必要が出てくる事を考えた方がいい
      あと施設だと入所者向けのレクレーションやイベントが充実しているけど
      自立するとそういう事がなくなるから寝たきりならマジで24時間テレビ漬けになる
      障害者同士の文化活動や障害者向けスポーツをやってる場所が近ければいいけど
      住んでいる自治体にもよるしそこに行く為の介助者も融通する必要が出てくる
      そういった面でも現実では施設にいた方が有利なような気がするけど
      うーん

      Reply
    32. 名無しの墓場 ID:170665

      QOLという単語を検索してみてほしい

      Reply
    33. 名無しの墓場 ID:170666

      この人の考えわかる。なんでこんなに叩かれるのかわからん。他人に迷惑かける前に、身内でできるだけのことやる的な。さすがに2000マンはおかしいやろ。ボランティアの人とかいて、お金に換算するとそうなるってことざゃないの?そうじゃなきゃやってらんねーわ

      Reply
    34. 名無しの墓場 ID:170667

      知能が正常で本人が希望してるならいいと思うし税金を使うことも違和感は無いな。それが出来る、補助金が出る国って素晴らしいと思うわ。

      Reply
    35. 名無しの墓場 ID:170668

      障碍者に生まれたら、その後何も望めないのかね。悲しいこと。

      Reply
    36. 名無しの墓場 ID:170669

      1を批判してるやつの気持ちがわからん
      普通に税金の無駄遣いでしょ

      Reply
    37. 名無しの墓場 ID:170670

      完全にこの障害者の我侭。
      施設で不自由してるわけでもなかろうに。

      Reply
    38. 名無しの墓場 ID:170671

      親が引き取ったらコイツにも火の粉飛んできそうなんだけどいいの?w
      そういう制度あって良かったじゃん

      Reply
    39. 名無しの墓場 ID:170672

      実家にお金があれば独立はあり。みんな脊髄梗塞とか30越えたら突然誘引やリスクもはっきりしないままいきなりなったりするんだぜ。じぶんに置き換えて考えてみろよ。そのための年金だけどね。

      Reply
    40. 名無しの墓場 ID:170673

      制度があるなら使えばいい→結果、国の借金1000兆円突破。

      Reply
    41. 名無しの墓場 ID:170674

      ※19に超同意

      障碍者がいる義実家が嫌なら離縁でおk
      こんな人間の屑、旦那側だってお断りだよ!

      いつ災難に遭って半身不随になるか分からんこのご時勢になに寝言ほざいてるんだ?
      このアホ嫁
      まずお前が車にはねられ、手足切断のダルマになってみろよ
      それで税金使うのは申し訳ないって行動しろ!

      話はそれからだ

      Reply
    42. 名無しの墓場 ID:170675

      これは仮説でまず想像して欲しいな。

      もしも自分が全身不随レベルの障害を負って、家族も居ない状況を。
      原則的に生きている以上は日本国憲法は人権を守ると宣言してる限りは
      可能な限り全員の生き方を尊重していくのが筋って物だよ。
       
      税金の無駄遣いと言うけどな、今こうして納めている税金だって
      今は公的資金に頼らなくても生きていけるから、その分を社会に納めているに過ぎない。
      時には失業もする、大けがで勤務も出来ない、そう言う時に皆が保険の形で出し合ってるのだから。
       
      重度障害の一人暮らし(正確にはヘルパーの支援だが)に対する疑念は尤もかも知れないが
      うちが知ってる重度障害の一人は事業立ち上げて数人のヘルパーを養いつつも
      お互いに負担かからないように、きちっと労働管理してるからな。
      そのヘルパーとも仲良くなったけれど、有る意味秘書兼ヘルパーだね。
       
      場合によってはサビ残も無いどころが、時間の合間に友達の手伝いをする感覚で給料貰えるワケだし
      知恵は働くが手足が動かない重度障害にとってはヘルパー兼社員に命を預ける形になるから
      ピンハネなんて出来ないぞ。有る意味win/winの関係でも有るんだ。
       
      とまぁ、一人の重度障害の人生を支える仕事、と言う側面を考えると税金の無駄遣いと
      断ずるのはちょっと筋違いかな、と思う。

      Reply
    43. 名無しの墓場 ID:170676

      こいつ本当は障害者を下に見て障害者に自分の周りを乱して欲しくないだけだろ
      税金のことなんてこれっぽっちも考えてないのに税金の無駄使いと言えば同意を得られると思ってるところが反感喰らってる原因だろ

      乙武だって手足なくて介護がなきゃ施設に入れられるような障害なわけだが、自分で金稼いで結婚までしてるんだから

      もし自分がこの義兄弟みたいな重度の障害持ってたら、苦しい思いして一人立ちしようなんて考えには絶対ならないし、結婚も仕事も全てを諦める
      こういう考え持てるって素直に凄いと思うし尊敬できる

      障害者の支援を税金の無駄と言っちゃう奴の人間性を疑う
      被災地への支援も税金の無駄とか言っちゃう奴なのかな

      Reply
    44. 名無しの墓場 ID:170677

      100年前なら、生まれた直後に捨てられるか、良くても見世物小屋行き。
      自分もその頃の人間だったら思春期くらいに死んでたと思うし、生まれた時代が良かったことは、感謝してもいいと思う。

      Reply
    45. 名無しの墓場 ID:170678

      税金払ってる一般人の自分としては
      こういうことに税金が使われることに全く不満ないけどな。

      腹がたつのは不正に受給してるやつであって。

      Reply
    46. 名無しの墓場 ID:170679

      まあ、報告者が事故かなんかで同じような体になった時はアイデンティーとかプライバシーとか自分のペースでの時間とか自尊心とか個の全てをなぐり捨てて施設に入れば良い。
      年老いたら介護施設に「捨てられても」よしとしよう。
      義兄には、報告者がムカつく何かが必要なのだから価値観の相違に過ぎない。
      黙って見てれば良いだけ。
      施設にいても、税金と言う点では補助はそれなりに出ている。個人に見えていないだけだから心配するな。

      Reply
    47. 名無しの墓場 ID:170680

      自分にかかる負担が殆どない前提の中で、これ言っちゃうと
      義実家の援助を「兄ばっかり!」
      全うな事由で需給しているナマ保の人や母子手当ての人に「ずるーい!」って、言ってる人にしか見えない。

      Reply
    48. 名無しの墓場 ID:170681

      多分、先ずは自分で何とかしよう!って気概が全く義兄弟や義母にみられないから、報告者がもやっとするんじゃないかな?
      全身麻痺と言ってもどのレベルか分からんけど、口で鉛筆や筆を持って絵画で少しは生計立ててたりとか、何らかの努力がみられるなら国に援助して貰っても何の違和感もないんだと思う。
      報告者の報告通りなら、一日中テレビを見てるだけの為に、年間2000万は正直もにょるかなぁ。
      義実家の財力でその多くを賄うなら、報告者の言う通りありだとは思うけど。

      Reply
    49. 名無しの墓場 ID:170682

      ≫23
      ≫障害者が自立して生きたい
      ≫そんために制度もあるから利用したい
      ≫それが何が悪いのか

      “自立”と“ひとり暮らし”って違うよね
      一般的な障害者の自立ってのは、生産性があるかどーか

      Reply
    50. 名無しの墓場 ID:170683

      その人の面倒を見るために24時間雇われる人がいて雇用がうまれる。
      世の中回っていくわけで。
      いつ逆の立場になるかも分かんないし。
      世の中で不正をやっている人たちを摘発しておけばその分は十分賄えると思うんだよね。

      Reply
    51. 名無しの墓場 ID:170684

      報告者の言うこと普通にわかるけどな
      むしろ「自分が面倒見たくないだけでしょ」「身内に障害者がいるのが嫌なんでしょ」って解釈する人の方が理解できないわ
      自己紹介なの?

      Reply
    52. 名無しの墓場 ID:170685

      制度があるんだから利用してなにが悪い、って考え方はイヤすぎる
      法律違反でなければなにもしてもいい、ってのと同じで
      善悪の基準をお上に委ねてる、自分の頭で思考できない、他人を思いやれないタイプだ

      せめて「すみませんけど利用させていただきます」くらいの
      謙虚な気持ちくらいは忘れないようにしたいね
      今どきは大衆迎合主義がはびこりすぎなんだよ

      Reply
    53. 名無しの墓場 ID:170686

      ※46
      施設が嫌なら自宅でヘルパー雇って介護してもらえるだけの蓄えを作ればいいだけ。
      年老いたら家族や親族に負担させなきゃ自宅に居れない様な蓄えしか無いのが悪い。

      Reply
    54. 名無しの墓場 ID:170687

      もうまごうことない障害者なら、できるだけ本人の希望通りにさせてあげたいと思う
      それをさせたくない理由が税金って…

      まず親が面倒見ればいいっていう発想みたいだけど、当の義両親達が無理って言ってる以上無理だよ。だって目的はビジネスライクに世話をしてもらってそれ以外は自由に暮らしたいってことなんでしょ?
      親に面倒かけてまで家で生活したって心苦しくなるだけで当初の目的は達成できないわけじゃん

      そこに自由があるのにどうして手にしちゃいけないの?たまたま障害者に生まれたってだけで
      もちろん制度への、ひいては世の中への感謝の念は忘れちゃいけないだろうけど、現代の福祉制度の思想がそうなんだから、ほんと文句があるなら厚労省にでも言えばいいのに
      一納税者としては、それで不幸な生まれの人の心が少しでも安らぐなら、どんどん使えばいいと思うよ
      それで財政が破綻するなら、相談者が心配するまでもなく役人が早々に止めに入るよ
      奴ら絞り上げるのはプロなんだから

      Reply
    55. 名無しの墓場 ID:170688

      報告者の気持ち、よく分かる。
      日頃自分が汗水流して働いて納めた税金を、何の生産性もない障害者に使われたくないもの。
      そりゃ障害者にも自由に生活する権利はあるけど、それ以上に社会に貢献している健常者にも自由に生活する権利・恩恵を受ける権利があるわけであって、ヒエラルキーの頂点に立つのは障害者ではない。
      社会的弱者を救う目的で税が使われるのは結構。ただその受け取り手が「貰えて当たり前!私達の生活のためにお前らはもっと働け!」という風な態度を取られるのは非常に不愉快。
      だからこういう権利!権利!と叫んで自分で何もしようとしない障害者はムカつくんだよ。まずは自助努力をして、それが無理だったら行政に頼ればいい。最近はその当たり前のことをしない障害者が増えすぎてるんだよ。

      Reply
    56. 名無しの墓場 ID:170689

      ※52
      違う、他人を思いやれないのはあんただ
      あんたは生保の不正受給者とこのケースの障害者をごっちゃにしている
      現代福祉制度の基本は「ハンデのある人をできるだけフラットに」だ
      いくら障害があるとはいえ、他人だらけの施設で一生を送ることがどれほどのストレスだと思う?
      それが想像できないから、思いやりがないと言っている
      あんたやこの相談者を擁護している連中が言ってるのは、「障害者は生かしてもらってるだけありがたいと思え」ってことと同じだ
      その考えは根本的に現代の思想とは相容れない
      自損事故などで障害を負ったならまだしも、先天的にハンデを背負った人達を前に、あんたは何が言えるんだ?

      Reply
    57. 名無しの墓場 ID:170690

      ※52
      これを「法律違反でなければなにもしてもいい」なんてのと一緒にしてる時点でどうかと思うけど
      そんな奴が人を思いやれてるつもりとか面白いわ

      Reply
    58. 名無しの墓場 ID:170691

      私は常識的な人間ですって主張したくてたまらない感じが報告者を気持ち悪く感じる原因だろうか

      Reply
    59. 名無しの墓場 ID:170692

      女の愚痴なんだから真面目に応えてもしょうがないさ。
      ただ同意して同情してほしいだけで、この人の言いたいことなんて中身ないんだから。

      Reply
    60. 名無しの墓場 ID:170693

      なんていうか
      ボランティアの手で担がれて富士山登山して「人間やればできる」というようなことを述べた障.害.者を思い出した

      否定はしちゃいけないんだろうが、国の負担が子供世代の可能性縮めることもあるかと思うと、なんかね…

      普通に働いて社会貢献できるのに、ワーキングプアで自●する人がいる反面、年間2000万の補助で不自由なく一人暮らしの障害者かあ…

      はあ。

      Reply
    61. 名無しの墓場 ID:170694

      私はこの人の気持ちわかるな。小心者だから2千万って大金にまずびびっちゃうよ。本当にいいのかなって不安にもなる。当然の権利と思えたら楽だよな~。

      Reply
    62. 名無しの墓場 ID:170695

      ようは、きれいごと言って正当性あると理論武装してるけど、義実家が嫌いなんでしょ。わかるけどw優しくないね。自分の身内とか自分の子供とかだったら、使って当たり前とかいいそう。気持ちが旦那実家寄りじゃないってことだね。

      Reply
    63. 名無しの墓場 ID:170696

      なんでこんなに叩かれてるんだ?
      芸能人の家族のさがナマポ受給する以上に悪質に見えるんだが。
      この板は叩きたいだけのやつの集まりか。

      Reply
    64. 名無しの墓場 ID:170697

      こんな制度おかしい。金額高すぎ。なら同意出来たが
      使えるけど遠慮するのが当然とか言われたら何言ってんだコイツって感じですわ

      Reply
    65. 名無しの墓場 ID:170698

      頭がまともなのに、全く自分で動くこともできず
      辛気臭い施設で、今まで誰かの世話になってしか
      生きてこれなかったやつがどんな気持ちで一人暮らしを決断したのか
      俺には想像できないね。

      しかし、この障碍者に会ったこともないのに、
      お前らよくそこまで批判できるな

      Reply
    66. 名無しの墓場 ID:170699

      代金や給料として誰かが潤うんだから
      公共工事の代わりとして障碍者ってのもアリかも

      Reply
    67. 名無しの墓場 ID:170700

      ※52
      >法律違反でなければなにもしてもいい、ってのと同じで

      法律違反でなければ何をしてもいいというのは、法律が本来意図している所の裏をかいた悪質なものだが、今回の件は元々の目的に沿った利用だから全くの別物。
      他人を「自分の頭思考できない」などと見下しているが、頓珍漢な思考しかしてないお前も大概だよ。

      Reply
    68. 名無しの墓場 ID:170701

      自分は貧乏だから二千万にうろたえる派だけど、まぁまぁ裕福な人にとっては五百万くらいの感覚で「頂けるなら助かるわ」くらいなのかもね
      育ちと金銭感覚の違いかな

      Reply
    69. 名無しの墓場 ID:170702

      実は義兄弟自身が望んだことではなかったりして…
      穿った見方かな

      Reply
    70. 名無しの墓場 ID:170703

      そもそもコウトがどういう考えでそういう決意に至ったのかが見えてこない
      倫理的問題なのに税金の話に話逸らしてるけどその経緯によっては正しい税金の使い道の可能性も充分にあり得る
      というかそういう経緯なんかは意図的に話して無いだろこれ

      Reply
    71. 名無しの墓場 ID:170704

      この手の代表格であるZ武を見りゃわかるけど、人間は特別扱いしてれば増長し傲慢になる
      それだけのこと

      Reply
    72. 名無しの墓場 ID:170705

      天涯孤独の重度障 害者ならなんとも思わないけど、今現在施設に入れているのにさらに一人暮らしをしたいから、年間2000万の税金使いますってのはちょっとなぁ
      家族や財産、選択肢がある人より、これより多少軽度判定されたため日常生活にも支障をきたしてる人に使って欲しいわ
      まあ制度とその運用が悪いといえばそうなんだが

      Reply
    73. 名無しの墓場 ID:170706

      まぁ仕方ないんでないかと思う反面、申し訳ないが社会的お荷物だと思ってしまう。

      Reply
    74. 名無しの墓場 ID:170707

      自分に何かあった時、それらが受けられると思ったら安心して納税するわ。

      Reply
    75. 名無しの墓場 ID:170708

      お荷物とまでは思わんよ。ただ金額がね…

      Reply
    76. 名無しの墓場 ID:170709

      お荷物だの金額がかかりすぎるだのいう人はそれなら重度障害者は安楽死の法律の制定の活動したらいい
      一気に税金がかからなくなるよ
      施設に入れてそれで生命活動だけは維持できるならそれでいいだろみたいな考え方には反対したい

      Reply
    77. 名無しの墓場 ID:170710

      社会保障の考え方が理解できていない馬鹿が多いな

      ※71
      それだけの発想しか持てないなんて知的障害者なんじゃないの?

      Reply
    78. 名無しの墓場 ID:170711

      支援はすべきだとは思うがさすがに限度があるだろ

      Reply
    79. 名無しの墓場 ID:170712

      例えるなら施設を八畳に6人暮らしのタコ部屋だと思ってくれ。
      一切のプライバシー排除。
      風呂トイレは常に人任せ。
      (おむつだったら2~3人に見られながら交換)
      朝昼晩唸り声・叫び声がデフォな環境。
      娯楽は備え付けのTV一台。
      こんな生活出来たらお前ら楽しいか?
      知能も重度ならともかくとして
      知能が正常な障碍者にはものすごい苦痛らしいぞ。

      Reply
    80. 名無しの墓場 ID:170713

      ※79
      まさにこれが嫌で一人暮らしを希望してるんだと思う
      病院の大部屋で入院したことある人はその生活がずっと続くと思えば、なんとなくコウトさんの気持ちがわかるかもね
      身体的にも精神的にもパーソナルスペースがないんだよ

      Reply
    81. 名無しの墓場 ID:170714

      そうは言っても八畳6人部屋とは思えないんだよな。裕福なご家庭だって書いてあるし。

      Reply
    82. 名無しの墓場 ID:170715

      施設のプライバシーは基本的に存在しない、と思っていいよ。
      特に理性の有る人は障害の度合い関係無く四六時中監視、若しくは無視されるだけだから
      刑務所で独房に入るのとはワケが違う。下手すれば無償で介護役を命じられる事すら有る。
      ここ近年の施設の体罰騒ぎを見ていれば有る程度理解は出来るだろうか?
       
      安楽死もここ近年注目されてきているが、先天性の重度障害は親にとっても負担が大きい。
      特に将来、子どもが死ぬまで家族が面倒見るワケにはいかない、最悪、兄弟が面倒見ざるを得なくなる。
      こういう形で仕事にも行けずに兄弟揃って1人分の障害基礎年金に頼って餓死せざるを得なくなる。
      こう言う不幸の連鎖を断ち切る為に、不完全ながらも自立支援法と言う物が有るのだから。
      ただ、安楽死は古くはドイツの安楽死プログラムの事も有るので一度自分で調べてみて欲しい。

      Reply
    83. 名無しの墓場 ID:170716

      2000万×10年=2億。 ×20年=4億。 ×30年=6億。

      Reply
    84. 名無しの墓場 ID:170717

      寝たきり生活しか送れない人が何贅沢言ってるの

      Reply
    85. 名無しの墓場 ID:170718

      むしろ、正しい税金の使い方だろ
      ほんと、この手の「ワガママを正当化させるためにそれっぽい理由をつける」話は胸糞だわ
      そういうことするやつって大抵頭悪いから正当化の理由もめちゃくちゃだし

      Reply
    86. 名無しの墓場 ID:170719

      ・今の施設に不自由はない
      ・一旦施設を出るともう一度入るのは難しくなる
      ・そうなった場合、負担が掛かるのは親兄弟親族

      そりゃ反対するでしょ、一人暮らししたい理由は完全に我儘だもの
      施設にいようが一人暮らししようがやる事は寝ながらテレビでしょ
      何で2000万もの大金かけなきゃならんのだ
      Z武みたいに稼いでからほざけよ

      Reply
    87. 名無しの墓場 ID:170720

      数字ばかり一人歩きw

      Reply
    88. 名無しの墓場 ID:170721

      まず命に関わると思うよ。
      施設なら隙なく完全に見てもらえるけど、一人暮らしをするとなったら、交代の時に何らかの原因で間に合わなかったり、この前の震災じゃないけど、停電時に人工呼吸器が止ったりしたらどうしようもないもの。

      Eテレの「バリハラ」でも1人暮らしをしている人は、ある程度の身辺自立が出来ている人ばかりだし。

      Reply
    89. 名無しの墓場 ID:170722

      自立をする為ならわかるけど、なんとなく独り暮らししたいなら無理

      Reply
    90. 名無しの墓場 ID:170723

      うちにも働けない障害者の身内がいるけど
      障害者年金貰う前と貰った後では本人の心持ちが違ったわ

      それまでは病院代その他は家族から小遣い貰って払ってたからか卑屈の塊で暴言が凄かった
      まぁ施す相手の顔が見えるか見えないかの差だとは思うけど
      家族からすれば良いことづくめで、もっと早く利用しとけば良かったと言ってる
      いやアナタ達、嫁であるうちの母が20年以上言い続けたのに聞かなかったでしょうがと若干モヤるがw

      2000万は高額だけど、その分本人や家族の精神的負担が減るわけだし嫁が口出さなくてもと思う
      気にくわないなら出ているように一年間タコ部屋で暮らしてから言ってと思う

      Reply
    91. 名無しの墓場 ID:170724

      「自分が迷惑を被るのがイヤなだけでしょ」ってレスしてる奴は相談者の言いたいことを理解できていないし、そもそもそういう風にしか考えられないのかね。なんか人事ながら情けない

      Reply
    92. 名無しの墓場 ID:170725

      そういう人が5人いただけで1億かかるわけでね…
      20人いれば4億ですよ。

      施設の現状を知らないし、簡単に語れることじゃないけどさ、ちょっとモヤっとするのは確かだな。

      相談者がそこまで叩かれる意味は分からん。

      Reply
    93. 名無しの墓場 ID:170726

      報告者が思うことはわかる。ナマポ不正受給をよく思わないのと一緒。
      実際問題寝たきりで一人暮らしって、何かんがえてるんだろうって思うよ。
      付きっ切りで介護でしょ?一人でなにかできるの?

      Reply
    94. 名無しの墓場 ID:170727

      2000万円あれば貧困家庭の子供や金銭問題で自○する人を何人救えるだろうと思うと、報告者を否定する気にはなれないな。

      Reply
    95. 名無しの墓場 ID:170728

      結局何だったんだ。

      Reply
    96. 名無しの墓場 ID:170729

      肯定的にもなれないな。不正受給とは話が全く違う
      それこそ論点ずらして都合のいいようにしてるだけだからな
      直接的な関わりあいがある場合じゃないなら、距離置くだけのほうがいいし
      近い立場なら口出すのは理解できるが、そうじゃないならその制度に対して言えって話
      なんでその制度が出来たのかってのを絶対考えないからな肯定的にしか考えない人って

      Reply
    97. 名無しの墓場 ID:170730

      自己判断も出来ない障害者に必要以上に資金を費やす必要が有るのか、と言う点と
      不正に生活保護を受領している問題とは本来別の課題だからねぇ。
       
      ただ、言い方悪いが「生まれつき不完全な人間を産んだ以上は責任取れ」と言う見方と
      どんな人間でも人権は保証されるべき、と言う観点で必ず衝突するからね。
      それが社会的にどう有るべきかを踏まえていけば、障害者は先ず安楽死するべきだ、と言う意見も出てくるだろう。
      問題はそこを踏み外して「社会貢献も出来ない人間は社会から追放されるべきだ」と言う考えすら生まれる。
      解釈を一歩誤ると定年退職して後は年金生活だけの年寄りは直ちに死すべきだ、ともなりかねない。
      自他問わず事故で満足に働けなくなった中途障害も死すべきだ、ともなりかねない。
      そう言う派生的な発想に対してどこまで社会的に保障するか、切り捨てるべきかは各々がしっかり考えるべき事だよ。
       
      ぶっちゃけ国民全体が社会不適合者に死を、と言う風潮が広まれば政府も無視は出来なくなる。
      そう言う風潮を如何に醸成していくか、ですよ。それがおかしいと思うならおかしいと問うべき。

      Reply
    98. 名無しの墓場 ID:170731

      ※93
      なんでナマポ不正受給と同じになるんだよ
      本来の使い方してんだから正規のナマポと同じだ
      値段高すぎんだろとは思うが、そこをこの義兄弟にキレる意味のが解らん
      そういう風に出来るようにした奴に怒れよ

      Reply
    99. 名無しの墓場 ID:170732

      税金でゴチャゴチャ言うなら専門施設があるのに使わず無理矢理普通学級に来て騒ぐアレと、今ある制度を条件満たして使う人を一緒にしたらダメだわ。
      税金の使われ方違うから。

      Reply
    100. 名無しの墓場 ID:170733

      夫との子供は大丈夫だったのか…?と要らぬ心配をしてしまった。

      Reply
    101. 名無しの墓場 ID:170734

      じゃ、こいつ制度無くなったら死ぬのかなある日。
      それでいいならいいけど。
      そんなリスクもわかんないなら頭悪いんだから一人暮らしなんてやめたほうがいい。

      Reply
    102. 名無しの墓場 ID:170735

      そんなリスクとか言ったら施設だって無くなる可能性あるがな

      Reply
    103. 名無しの墓場 ID:170736

      施設で十分専門的な介助が受けられているのに、あえて独り暮ししたいのか
      それって本当に必要なことなの?

      Reply
    104. 名無しの墓場 ID:170737

      金返せw

      Reply
    105. 名無しの墓場 ID:170738

      身の回りのことはできるけど働けないならともかく、寝たきりでしょ?
      もちろん本人の意思としてプライバシーがほしいとか
      自分のペースで暮らしたい気持ちも理解できるけど、
      そこそこ資産がある家なのに家族はほとんど負担せず、
      丸抱えの制度に甘えていいんだろうかと
      モヤモヤしちゃう相談者の気持ちはよくわかるけどな。

      こういう制度がいつまで続くか怪しいもんだし、
      制度変更で家族に掛かる負担がキャパ超えたあとに
      施設には戻れないってなると余計しんどくなりそう。

      Reply
    106. 名無しの墓場 ID:170739

      報告者さんのもやっとする気持ち分かる
      それを義実家に言いたいわけでもなんでもなくて、もやっとする

      それだけのことだよね

      Reply
    107. 名無しの墓場 ID:170740

      税金の無駄遣いだって言うのも本音だろうし、将来的に面倒みさせられるようになったら堪らないってのも本音でしょこれ。
      なのになんで税金云々の方はお為ごかしだって決め付けられるんだろ。
      面倒みたくないっての隠してるならともかく正直に話してるのにね、変なの。

      Reply
    108. 名無しの墓場 ID:170741

      自立とか考えずに大人しく飼い殺しにされとけってことかな

      Reply
    109. 名無しの墓場 ID:170742

      こいつの子供が障害者になったら何て言うか興味あるわw

      Reply
    110. 名無しの墓場 ID:170743

      人権も大事だけど、生きていくのに支障がなければ
      年間2000万もの税金使って自立して欲しくないね。
      綺麗事ではないけど、働いて子供を生んでくれる方に対する保障を上げるべきだ。
      マジで、子供少なすぎてそのうち日本は他国に乗っ取られるよ。

      また、偉そうに年収1000万以下は国に助けられてるとか言う人が居てるけど、
      その人が会社で働くことにより会社や幹部の人がたくさん税金を納めている事実も忘れない方がいいよ。

      Reply
    111. 名無しの墓場 ID:170744

      施設でも知的の酷さや、老人ホームでも痴呆の酷さで
      疎外感を味わう事は多いらしいね
      でもグループホームで我慢しとけと……

      Reply
    112. 名無しの墓場 ID:170745

      一人暮らししたいって言ってるけど、別に自立するわけではないでしょ?
      生活の一切をヘルパーにやってもらうのは変わらないわけで、その場所が変わるだけ

      Reply
    113. 名無しの墓場 ID:170746

      質問の焦点が定まってないから何が言いたいかわかんないんだよな。

      障害者一人のちょっとした贅沢のために税金が
      追加投入されることについての納税者の是非を問いたいのか、
      寝たきり障害者が本人の意志に沿った暮らしを行いたいと思うのは
      税金の無駄遣いに値するのかどうかなのか、
      生産能力のない障害者が福祉を享受して当然と思う義家族の心理は
      妥当であるか聞きたいのか、
      意図をはっきりさせずに書いてるから
      答える方もてんでばらばらな回答になっちゃってる。

      この人は「義家族の謙虚さのなさが嫌い」という気持ちに共感して欲しいだけなら
      そうなんだ、で終わるし
      もっと大きなスパンで税金のあり方受け方に疑問を呈してるのなら、
      私は税金てのは弱者救済の仕組みだし、働かざるもの食うべからずという意見は
      働けるのに働きたくない人(働けない人ではない)に限定される
      という考えを伝えておく。
      健康保険でも所得税控除でも私自身や高所得者以外だとマイナス計算になるしね。
      人のこと言えない。

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    114. 名無しの墓場 ID:170747

      >>113に追加。
      「義家族の謙虚さのなさが嫌い」という部分は同じ憤りを感じる。
      余裕が有るのに一切資金援助も人的援助もする気なさそうな上
      子供の我儘は聞くのに介護についてはどこか他人事なところが。
      でも直接の負担をせず関わり合いのないあなたや私は
      国家国民を代表する形で口出せる立場じゃない、という話。

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    115. 名無しの墓場 ID:170748

      この人がここまで叩かれる意味がわからない。
      ただなんだかもやっとするのを誰かに「わかるわかる。」って言ってもらいたいだけでしょ。

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    116. 名無しの墓場 ID:170749

      自分が何不自由なく生活出来てるからいけしゃあしゃあと言えるだけだろ。

      寝たきりになって同じことはまず言うまい

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    117. 名無しの墓場 ID:170750

      お金のムダ使いがイヤなら1が付きっ切りで面倒見れば?
      一番安上がりだよ

      給料貰えるヘルパーが生まれる分
      無駄なハコモノに金使うより良いさ

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    118. 名無しの墓場 ID:170751

      24時間介護が必要な全ての障害者が
      一人暮らしをするようになったら…
      税金で賄える範囲じゃなくなりますね

      どこかで線引きしないと、
      システムとして成り立たない…

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    119. 名無しの墓場 ID:170752

      たいして税金も払ってねー奴らが、税金の無駄とか言ってもな。。。

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    120. 名無しの墓場 ID:170753

      誰かしら補助をうけてるし、権利があるなら使うのにどうこう言われてもな
      結局偏見持ってるだけ

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